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宋照青、岑岭：工业遗存改造的后期运营任重道远SONG ZHAOQING,CEN LING:THE POST-OPERATION OF INDUS-TRIAL HERITAGE RENOVATION REMAINS A LONG WAY TO GO建筑实践编辑部AP Editorial Office 采访：王夏璐、戴伯威Interviewers:WANGXialu,DAIBowei宋照青（右），上海日清建筑设计有限公司创始人、总建筑师，分别于西安建筑科技大学、清华大学获建筑学学士、硕士学位。他于 19952001 年就职于日建设计，并于 2001 年成立日清设计。宋照青除了投身于设计实践，还侧重于建筑教育与建筑跨界，至今仍任教于西安建筑科技大学；2015 年正式创立了上海原境界美术馆，并举办了多种跨界展览活动。岑岭（左），上海日清建筑设计有限公司董事、副总建筑师，毕业于华南理工大学建筑学系，获学士、硕士学位并留校任教，2005 年加入日清设计。岑岭主持设计了各类民用建筑，包括酒店、商业、办公、文化建筑以及各类住宅项目。SONG Zhaoqing(right)is the founder and chief architect of Lacime Architects.He graduated from Xian University of Architecture and Technology with a Bachelors degree and Tsinghua University with a Masters degree in Architecture.He worked for Nikken Sekkei from 1995 to 2001,and established Lacime Architects in 2001.In addition to design practice,SONG Zhaoqing also focuses on architecture education and cross-border,and has been teaching at Xian University of Architecture and Technology in the School of Architecture.In 2015,he officially founded the Shanghai Original Identity Gallery,and has organized various cross-border exhibitions.CEN Ling(left)is the director and associate chief architect of Lacime Architects.He graduated from the Department of Architecture of South China University of Technology with a Bachelors and Masters degree and stayed on campus to teach,before joining Lacime Architects in 2005.He has designed various civil buildings,including hotels,commercial,office,cultural buildings and various residential projects.人物 Figure1761772022.9 建筑实践ArchitecturalPractice建筑实践（AP）：二位在年轻时都曾经走出国门。岑总可否谈谈多年前在欧洲的经历是否对于未来的发展产生了影响？岑岭我 1996 年去了比利时鲁汶大学进修学习医院设计。进修期间，我也自费游历了欧洲，包括荷兰的一些城市，以及巴黎、巴塞罗那等地，极大地开拓了眼界。上世纪 90 年代，境外的信息来源很有限，仅限于老旧杂志上一些小幅的图片。本来我对城市、对历史文脉、对场景这些概念是比较抽象的，游历的经历使得我在书本知识的基础上有了更加直观的体验，也进一步激发了我对建筑的热情。做设计要有一番热爱才能坚持，这更是我日后设计工作的不竭动力。在日清共事期间，我和宋总也去欧洲旅游过几次，每次去都会有新的感触，学到新的东西。读万卷书行万里路，作为建筑师，我觉得行万里路非常重要。AP另外，您曾经任教于华南理工大学建筑学系。身处改革开放的前沿，当时您是否有从香港的建筑实践、日常生活和学术领域中，获得过一些启发？岑岭我曾经去香港旅游过，无论是学生时代还是工作后也都和香港有过一些交流。我最直观的感受是香港与内地的设计方式和理念有些区别，对设计更加务实、设计过程很有条理，对当时的内地设计圈很有启发。另外，香港的城市密度那么高，看似混乱却充满活力。如何在城市生活中体现活力，相关经验也值得借鉴。AP宋总多年前曾前往新加坡日建设计工作，“去国外寻找一条建筑的道路”。当时您捕捉到了海外哪些先进的设计理念？宋照青 我没有在海外留过学，但在日建设计工作的 6 年期间，我学到很多。1995 年我到日建设计工作，接触到了两个概念：第一个是驻地建筑师的概念，驻地建筑师要核实现场情况和设计图纸之间的差距，设计内容有没有错误；第二个是建筑师负责制的概念，在境外的设计实践中，开发主体只是投资主体，项目预算确定后，建筑师有相当大的话语权来主导项目的建成。不像国内的开发商有自己的设计部、材料部、采购部以及合约部，可以自成一体地管理项目的整体施工流程。新天地项目从 1998 年签约、概念设计到 2001 年建成期间，我被公司外派到上海做驻地建筑师。在工作体验中，我感受到成熟的境外设计机构是非常务实的，设计创意和概念实现的流程也都很清晰。西方先进成熟的社会分工体系，是国内目前不具备的。比如说境外建筑设计机构在工作中会接触到所谓的厂家图纸（shop drawing），是由建筑材料厂商技术人员绘制的施工图，图纸内体现大量的现场工程经验以及对材料的认知。建筑师则负责完善创意和设计构思，并对厂家图纸进行审核和确认。而国内设计院的标准施工图模式，是沿袭老的苏联模式形成的、在集约化和规模化制造的需求下一种省事和高效的办法，但是图纸的精细程度和项目的最终效果必然是打折扣的。AP2013 年您主导发起“起点”系列活动，之后创立了原境界平台。作为一家设计企业，可以跟我们分享一下当初创立这个跨界平台的宗旨吗？这个平台给日清带来了哪些方面的拓展？宋照青 我和岑总发起“起点”活动的初衷，是希望在地产思维喧嚣日上的状态下，回归建筑的本源。现在的建筑学生毕业以后，谈的都是地产行业对设计的理解，但是学校从来没有教过学生要追求建筑“去化速度”“产品力”“仪式感”“豪宅品质”这些完全背离了建筑设计的初衷。我们当时邀请了桢文彦（Maki,Fumihiko）、西泽立卫（Nishizawa,Ryue）、石上纯也（Ishigami,Junya）、弗朗西斯科 曼加多（Francisco Mangado）这些建筑师讲述自己的设计观和人生观，希望通过“起点”活动，带来一些对地产思维的抗衡，用时间来创造艺术，用时间来完善质量，用时间和空间去研究思想深度。原境界，就是希望回归建筑设计的本源。原境界连续办了多年的活动，我们希望建筑设计去做它该做的事情，不要太市场化。但客观来讲，内地的设计环境和香港、新加坡还是有很大差距。一方面，我们的市场化脱离了设计，只是追求效率和销售速度；另一方面，日建设计的图纸都是要标注出建筑完成面和结构完成面的，室内设计需要将这两者一并考虑；外观图纸也都是包括建筑完成面的立面设计。而我们境内设计院现在基本是负责结构施工图，建筑设计图纸是可以抛开不看的，我们对建筑的放弃比香港、新加坡等地快得多。AP两位对于今天的建筑学子和毕业生分别有什么建议？岑岭中国的房地产曾经是个暴利行业，连带着上下游产业链也进入过疯狂的状态。从十几年前的角度去看，建筑师是一个赚钱的职业。如今房地产在近 2 年市场下行，形势转变，慢慢在回归正常。社会发展到一定程度，市场不可能宋照青在原境界发起“起点”活动 SONG Zhaoqing in Original Identity Art Museum 日清设计 Lacime Architects人物 Figure178无节制地增长，建筑行业也到了该回归本源的时候。作为建筑设计的从业人员，首先要保持一份热情才能够坚持下来。几千年来，不管在东方还是西方，建筑设计都是个有生命力的行业，建筑学是个包罗万象的学科，有科学、有技术、有艺术，有对生活和美学的认知，也有与人沟通之道。我觉得真正热爱建筑学的人只要坚持下来，一定能在其中得到回报和自我认同，也能找到尊重。这需要有耐心，需要有热情，也需要有创造力。从业多年来，建筑行业的黄金时代和比现在更艰苦的形势我都接触过，我认为现在是个大浪淘沙的过程。十几年前的建筑师天天都在接触商业地产中冷冰冰的房型、去化率、规划强排、日照等生产环节，在房地产市场下行以后，反而出现了很多建筑师可以介入的、以前被忽略掉的新领域，如旧城改建、乡村振兴、城市微更新等等。它们才是建筑师的乐趣所在，最后呈现的结果也能改变城市、改善人的生活，带来情感的互动，不完全以利润或者回报为评价，这才是建筑师应该去做的。宋照青 在中国传统的概念里，建筑师是匠人，通过作品实现自己的追求，体现自身的价值。但现在的建筑师，很多近似流水线上的绘图包身工。在工作中需要执行资本的意志，只能偶尔找到一条缝隙去实现一下自己藏在心中的小理想。设计可以是一种谋生手段，但又要尊重创意者的意志和个性。近些年来，最优秀的建筑专业毕业生要么去了地产开发商、要么考上公务员，其中极有毅力的一些人，也只能在国营设计大院里面艰难以设计为生。中国的建筑理论和实践明显脱节。大学在教我们如何去模仿建筑大师，不是密斯凡德罗（MiesvanderRohe）就是勒柯布西耶（LeCorbusier）。但在国外高校的教育体系里，建筑师首先要了解社会、了解投资、了解建造过程、了解材料和施工工艺。建筑师可以借鉴某些大师的语言和潮流，但关键是要形成独立的建筑观，实践自己的想法。我的观点是，设计的对象不一定是实体空间，只要我们回归艺术、回归创作，保留大脑中美好的图像，就是在设计；另外，我希望年轻的建筑从业者不要轻易把画图单纯作为谋生的手段，把自己的人生价值等同于绘图计件工。我认为只要在回归艺术和创作的过程中，找到自己的乐趣就可以了。AP日清设计从头开始深度参与了力波地块的更新，源于2014 年力波啤酒厂区改造国际设计竞赛，宋总您是评委之一。各位国内外评审专家在评图中是否发现了保护工业遗存中，创新性的原则和策略？宋照青 2014 年，应业主深圳城投的要求，我和岑总一起商量，举办了力波老厂区改造国际设计竞赛，希望提升项目的文化和立意高度，特意请来了西泽立卫当评委会主席。竞赛征集的目的，一是希望对工业遗存的历史地段表示尊重，二也想看看建筑新生代迸发出的耳目一新的创意和思想，最后我们一共收到了 100 多套方案。我记得当时获第一名的是亘建筑孔锐团队的方案，该方案添加了新建筑与原工业建筑遗存并置，创造出一组异质的风景，让人们感受到不同的环境片段，从而享受城市生活的愉悦。我们认为这个方案和开发商的诉求之间存在一定的差距，但是应该鼓励创作和思考。最后的项目的落成方案，跟竞赛倒是没有太大关系了。竞赛评图结束后，岑总继续跟进，直到西地块建成。最后项目主要还是以发展商的盈利诉求为主，但是保留了工业生产线和历史环境的状态。AP20012002 年，新天地项目从无到有地塑造了一个上海的新中心，其成功点就在于抓住了场地的核心价值，并盘活了商业运营，达到了经济利益与社会利益的平衡。工业遗存的改造与更新属于城市更新中的一个分支。二位如何看待近 10 年来，上海的改造更新实践在继承原有价值和盘活商业运营方面的得失，可否分别举一些案例来说明？日清