2023年“梁庄的堂吉诃德”.docx

天道酬勤 “梁庄的堂吉诃德〞 中国人民大学教授、河南籍作家梁鸿的中国在梁庄和出梁庄记已经成为当代“非虚构文学〞的代表作品。2023年11月13日，梁鸿带着新作长篇小说梁光正的光与河南省作协主席邵丽、河南大学文学院副教授李敏、刘军等人在河南大学文学院展开了一场对谈，集中探讨了“非虚构〞与“虚构〞抵达现实的可能，梁鸿的“梁庄〞在中国乡土小说传统中的意义，以及梁光正的光在主题、人物和叙事层面所进行的尝试等问题。本文即根据这次对谈录音整理而成。 ——编者按 李敏：首先热烈欢送梁鸿教授、邵丽主席来到河南大学做这样一个研讨活动，同时还要热烈祝贺梁鸿教授的长篇小说梁光正的光出版，很多论者都把它看作一个标志，像李敬泽先生的评论：“祝贺新锐小说家梁鸿的诞生。〞梁光正的光是引人瞩目的，发表之后受到了这么多的好评，作为河南老乡，我们也为您感到由衷的快乐，您的创作也是我们河南文学的一个重要收获。接下来，就先请河南作协邵丽主席为大家谈谈梁鸿的创作，尤其是对梁光正的光的评价。 邵丽：我常常说梁鸿是我们的骄傲，南阳是我们河南省十八个地市中我最喜欢的地市，中国有个成语叫古道热肠，对于河南来说，我认为指的就是南阳。因为它是楚文化与中原文化的交汇之地，离政治中心比拟远，同时它又是一个盆地，对传统文化的保存相对完整一些。比方人的热情这一点，我对南阳感触最深的是，那里从来不说“你来了〞，而是说“你回来了〞，有一种回家的感觉。所以，每次到南阳，都有一种走亲戚的感觉。南阳对传统文化的保存相对完整，最重要的一个因素是南阳对传统文化的敬重，或者说敬畏。在河南，没有哪个地市比南阳的文化人多，南阳的大学生、作家都是最多的。老一辈的像姚雪垠、卧龙生、宗璞、张一弓，后来的二月河、周大新、周同宾都是南阳人，而我觉得今天坐在这里的梁鸿是南阳作家中的佼佼者。为什么这么说？首先，梁鸿是南阳作家中的科班出身;再者，梁鸿一开始不是搞写作的，而是从事文化思潮研究、文化评论，后来转到小说写作这条路上，可以说是一鸣惊人。多数人知道她，是通过中国在梁庄以及后来的出梁庄记。我读这两部作品，最深的感受就是疼痛。河南作家张宇曾经写过一篇小说疼痛与抚摸，反观梁鸿的作品，我说是：只有疼痛，没有抚摸。这种疼痛是痛失乡愁之痛，也是城市化和现代化之痛，这种疼痛未必有对错，掺杂着我们八九不离十的情感执念。中国真正开始城市化也就是十多年时间，我们在座的几位都是在这个过程中走人城市的，所以对乡村生活的依恋、对农耕文明的保守心态还完整地保存着。所以说，梁鸿的这两部作品戳中了我们的痛点，也说出了我们的心声，有对家人的焦虑，也有对身份的焦虑，更有对未来的焦虑。梁鸿这次回来带着她的最新作品梁光正的光，这部长篇小说从名字上看还是在讲梁庄的事，其实我在杂志上看的时候名字是梁光正的荣耀梦想。梁鸿就是写了一个父亲的一生，其实这个父亲的一生很难界定，按时髦的说法是，不仅有眼下的苟且，还有诗与远方，或者反过来说，除了诗与远方，还有眼下的苟且。我不知道梁鸿写的是不是自己的父亲，其实我认真地想一想，这是我们共同的父亲。他们被时代裹挟，精神和肉体相互别离，更为悲惨的是，他们一直是在别离之中，直到支离破碎。这个人物的悲剧更是时代的悲剧，如果说我们不能活成自己想要的样子，我们的父辈们更不能。他们屡次被时代强暴和碾压，不管他们有多么强大，最终还是会向生活屈服，这就是他们的宿命，也是我个人认为梁鸿作品的真正底蕴所在。当然，这仅仅是我个人的理解。其实我很屡次也写过我的父亲，我的父亲一辈子就是一个不大不小的官员，可能很多人觉得官员的生活比农民更惬意一点，其实不然，他们更悲催，他们的人格分裂更严重，把握不了自己的生活，但是还是拼命地想控制孩子们的生活，一张口就是明白人。每当看到面目和性格都模糊不清又爱给我们上课的父亲，我想问他，难道你没有年轻过吗？你没有激情过吗？没有成心地和生活背道而驰过吗？没有刻意地犯过错误吗？所以从梁鸿的作品里，我还是能读出更深刻的悲哀来。我其实可以这么说，它不仅是时代的悲剧，更是文化的悲剧，也是我们历史和未来共同拥有的悲剧。我想用李敬泽先生对这部作品的评价来做结束语：“从未见过这样的‘农民’，他是圣徒，他是阿Q，他是傻瓜，他是梦想家，他是父亲是土地，是顽劣的孩童是破坏者。他对自己说，要有光，于是他的生命分出了明亮与晦暗。在现代性的农民形象谱系中，这是个‘新人’，其意义颇费参详。不必急于界定他，也不一定仅仅只是农民，梁光正的光或许就在我们的父辈、我们自己身上。所以，让我们先认识这个活生生的人，认识有趣的‘这一个’。〞但是我不同意李敬泽先生关于“新人〞的说法，他一点都不新，有一点新东西也是时代折射在他们身上的余光，新生活的光辉永远不会照耀着他们。谢谢梁鸿，也谢谢大家！ 刘军：当我拿到人民文学出版社出版的梁鸿老师最新长篇小说梁光正的光，刚接触到封面，就颇为惊诧，特地传给一个做艺术设计的朋友观摩，他用四个字来评价这个封面：专业、惊艳。 李敏：刚刚听了邵主席的话很受启发，因为对梁光正的光我们都面临第一次解读的问题。您对这个父亲的判断，说他被生活碾压，活得那么苟且，又从不放弃诗意，把这样一个分裂给他描述出来，对我来说也是重新认识梁光正形象的一个切入点。 环节一：我们如何抵达现实——“非虚构〞与“虚构〞 李敏：梁鸿老师，您的创作最初引起公众瞩目，是从2023年的中国在梁庄开始的，它在人民文学的非虚构专栏推出，成为这个专栏的重要收获。我看过您的一些访谈，实际上您的写作，包括开始去田野考察，其实都早于非虚构栏目，想请您谈一谈您当初的写作设想，以及这个作品在非虚构专栏发表的过程。它是怎样正好契合了非虚构专栏的需要，被他们发现然后发表，您能给我们谈一下这个过程吗？ 梁鸿：好的，首先非常感谢能够来到河南大学。在我心目中，河南大学真的是一个非常有人文气息的学校。当年读博士的时候，曾经来这边查资料，还住了一星期。我的博士论文写的是20世纪河南文学，名字叫外省笔记，原题是外省空间的嬗变与文学的生成，但是后来出版时编辑觉得太专业了，就改成了外省笔记：20世纪河南文学。我一直觉得河南大学是一个非常重要的地方，它从民国时期一直是一个重要的文化集中地，很多文化名人包括文学家从这里走出来。所以，特别开心能来到这里，能和大家分享我的创作历程也是非常幸运的一件事，邵丽老师作为河南省作协主席，非常支持河南外乡作家的创作，我也感到很荣幸。可能每部作品的起因都是不太一样的，刚刚您问中国在梁庄是怎样的一个写作起源以及它与非虚构的关系，坦白地说，一开始写作中国在梁庄的时候，我真的不知道非虚构这个栏目，后来被发表在非虚构栏目上是一个偶然的契机。有一次开会遇到当时人民文学的主编李敬泽先生，我说我正在写一个乡村故事，他说那你拿给我看看，看了之后，他就放在了杂志开设的非虚构栏目上，发表之后，有很大的反响，那么多人给他打。他说十几年以来，文学慢慢被边缘化了，没想到一部作品发表后，还有人给他写信、打，他也很意外。但对于我而言，这个写作是不意外的，我为什么用这种方式来写中国在梁庄？这跟我一个内在的情感驱动是有很大关系的。我也是读了那么多年书，所谓的科班出身，读了硕士、博士，又在教书，又在中文系，我自己也写论文，但总觉得内心有一点是难以释怀的，就是我从小喜欢文学，因为喜欢文学所以就一直读中文系。但是，论文研究和写作其实是两个方向，论文的研究可能更偏理性，更偏学术，更偏书斋。我的内心总有另外一点觉得不能够满足，我的生活能够和大地，或者说跟现实能够产生某种勾连，又找不到那种勾连。河南文学也是乡土文学一个很大的谱系，好似也没有找到一个活生生的、鲜活的、一个血肉般的现实。所以2023年的时候，我的内心其实非常郁闷，我觉得自己好似被困在了一个书桌旁，上边有一盏台灯照着你，就这么大的一个空间。2023年暑假的时候我就背着包回到了我的故土——梁庄，其实当时也不知道要干嘛，就是想写点东西。但回到梁庄之后，随着我在梁庄住下来，我的想法一天天改变了。我跟老乡们聊天，每天在我们村庄后面那条大河边游荡，看它的变化。我们看似非常熟悉我们的生活，其实是非常陌生的。我们看似非常了解我们的亲人，但是其实你不知道他经历了什么。即使你知道他经历了什么，如果你没有真正去关注他，没有真正去倾听、去理解、去感受，那么实际上你还是非常陌生的。我是在将近两个月的时间里，跟着我的五奶奶、叔叔、婶子一起聊天、吃饭，这是在一个非常近距离的完全自然的状态之下，我发现我已经是一个熟悉的陌生人了。在我们的生活内部是无穷无尽的，是一个非常遥远、非常真切的存在。后来我在想我怎么写，一开始我想写一个回乡散文就可以了，在整理录音的过程中发现，他们的说话是非常幽默的，是特别自在、丰富的一种语言状态。我没有方法去说他们的话，我反复倒带，一错过去我就不会说了。尤其是我在书里写的一个老支书，他说话是用顺口溜来说的，从不正经说话，一喝点酒眉飞色舞，他一看你的表情跑了，他马上又来一段更加聪明机智的顺口溜，来吸引他的观众。所以每次回家，我只要请他喝一顿酒，他就开始创作了，他的创作比我们高明得多，大家如果看中国在梁庄，可以看那一章全是顺口溜组成的。我就想，我为什么不用他们的话来写呢？他们的话比我的好。我特别想展示一个村庄的真实内景，这是我当时创作一个非常大的想法，我想为大家展示一个所谓的现实的乡村内景，来让读者读到。可能跟小说不太一样，小说有相对的虚构，稍微推远一点，就跟梁光正的光不一样。当时我唯一的目的是让大家看到真实的梁庄，这是我唯一的一个驱动，一个写作的方法，所以最后呈现出来的是一个“非虚构〞的，一个归乡的手法。一个女儿，所谓的知识分子，一个在北京高校教书、携带了某种知识的人，回乡之后坐下来听大家聊天，聊天的时候是他们在说话，我只是负责介绍——我的五奶奶是什么样子，她的生活现状是什么样子……也就是以人物自述为主体，我只是起一个穿针引线的作用。这本书出版后，我也很意外，能够引起那么大的社会反响，包括引起很多话题，像專业内的“虚构〞与“非虚构〞之争，是一个很大的争论，现在已经变成硕士论文一个非常重要的选题：在社会上也引起了一个关于“乡村沦陷〞主题的讨论，包括很多普通读者通过各种方式和我联系，我也非常感动。你的写作能够和普通读者有某种勾连，有某种情感的共鸣，这是一件挺重要的事情。我想可能跟我当时写作的内在驱动力是有关系的，我确实试图呈现一个真实的村庄，至于它真实的限度有多远，这个可能跟我的笔力以及你主观的观察是有关系的，但是跟我的写作目的和创作起因有很大的直接的联系，这就是为什么采用“非虚构〞最初的设想。